“I sistemi di oppressione sopravviveranno a Putin e a Xi”

SWI swissinfo.ch: Sin dalla Guerra Fredda, abbiamo dato per scontato che il pericolo di distruzione mutua assicurata garantisca la pace; nessuno può iniziare una guerra nucleare senza venir distrutto a sua volta. La guerra in Ucraina ci sta forse dimostrando che la deterrenza nucleare rende comunque possibile la guerra?

Brian Carlson: Non credo che la guerra in Ucraina sia un nuovo tipo di conflitto. L’unica preoccupazione è che la Russia possa usare armi nucleari tattiche per inviare un messaggio all’Occidente: è meglio che si ritiri. In questo caso, la Russia scommetterebbe che l’uso a basso livello di armi nucleari non sfocerebbe in un conflitto atomico con gli Stati Uniti.

Come valuta il rischio che l’esito della guerra in Ucraina determini il modo in cui gli Stati interpretano il loro margine di manovra militare in futuro?

Purtroppo, la guerra in Ucraina potrebbe creare un precedente. Non penso che l’Ucraina possa respingere completamente le truppe russe dal suo territorio. Se riuscisse a riportarle al punto in cui si trovavano prima dell’invasione, sarebbe lo scenario migliore. In tutti gli altri casi, i russi saranno premiati per la loro aggressione, così come sono già stati premiati per l’annessione della Crimea. Ciò potrebbe creare un pessimo precedente, ad esempio per Taiwan. D’altro canto, la Cina potrebbe anche essere dissuasa dall’attaccare Taiwan viste le visibili difficoltà incontrate dalla Russia in Ucraina.

Che impatto ha la guerra in Ucraina sulla stabilità del regime di Putin?

La guerra comporta un certo rischio per il regime perché non sta procedendo bene. In Russia ci sono molte voci critiche. Putin è consapevole che potrebbe essere estromesso dal potere. Alcuni integralisti ritengono che non stia conducendo la guerra in modo abbastanza aggressivo e che la sua strategia sia inadeguata. La sconfitta metterebbe in discussione il suo potere personale.

Si aspetta che Putin sopravviva politicamente nei prossimi anni?

Se potrà vantare qualche successo in Ucraina, manterrà una salda presa sul potere. Ma non sembra godere di buona salute. È possibile che, anche se dovesse sopravvivere politicamente, non gli rimangano molti anni da vivere.

È opinione comune che Putin abbia potuto intraprendere questa guerra solo perché era sicuro del sostegno della Cina. È d’accordo?

Direi di sì. Dal punto di vista di Putin, la certezza che la Cina non si sarebbe opposta era una condizione necessaria per iniziare la guerra.

Quanto è stretta l’alleanza tra la Russia e la Cina? È solo una partnership di convenienza per demarcarsi dagli Stati Uniti o la relazione è più profonda?

Penso che la Cina e la Russia abbiano costruito una stretta collaborazione per sfidare gli Stati Uniti e l’ordine mondiale dominato da Washington. È questa la ragione principale del loro rapporto. Finché Vladimir Putin e Xi Jinping saranno al potere, i due Paesi manterranno questa stretta relazione. A lungo termine, tuttavia, gli interessi dei due Paesi divergeranno. La Cina sta cercando di diventare il Paese più potente del mondo, il che rappresenta una potenziale minaccia per la Russia.

“A lungo termine, tuttavia, gli interessi dei due Paesi divergeranno”.

I due Paesi hanno un lungo confine comune. Ci sono conflitti frontalieri irrisolti?

L’ultimo conflitto frontaliero in cui sono state uccise persone da entrambe le parti risale al 1969. Il confine è legalmente stabilito, ma si teme che a lungo termine la Cina possa cercare di portare sotto il suo controllo alcune aree dell’Estremo Oriente russo. Vi sono potenziali zone di conflitto anche in Asia centrale e nell’Artico.

Fino a che punto la questione legata alla successione di Vladimir Putin e Xi Jinping è regolata?

Non è affatto risolta. Nessuno dei due ha messo i propri figli in condizione di sostituirli. Ed entrambi vogliono avere il controllo totale sulla funzione esecutiva del loro Governo. Non abbiamo idea di come si svolgerà la successione, né in Russia né in Cina. I due leader intendono rimanere al potere il più a lungo possibile.

La Costituzione russa, a seguito di recenti riforme, consente a Putin, che ha 70 anni, di rimanere presidente fino al 2036. Xi Jinping, che di anni ne ha 69, è stato appena eletto per un terzo mandato e non ha ancora nominato un successore, lasciando intendere che vuole rimanere al potere per almeno altri dieci anni.

Vi è una possibilità che le società russa e cinese si aprano dopo la morte di Putin e Xi?

Le possibilità che una delle due società si apra in termini di sviluppo democratico sono molto scarse. Entrambi sono Stati autoritari con un’élite che ha un forte controllo sulla politica.

L’opposizione civile è aumentata di recente, sia in Cina che in Russia. Non è forse qui che si annida il potenziale di cambiamento fondamentale?

Il malcontento popolare è molto forte in ambedue i Paesi, ma ci sono molti ostacoli che gli impediscono di diventare un movimento di protesta diffuso, che possa effettivamente rappresentare una minaccia per i due Governi. Il Governo cinese, in particolare, ha costruito un sofisticato sistema di sorveglianza per fermare sul nascere qualsiasi tipo di disordine. Molto probabilmente, i sistemi di entrambi i Paesi sono in grado di preservarsi da soli.

In Russia, tuttavia, la situazione sembra essere più aperta che in Cina; gli oligarchi, molti dei quali conducono uno stile di vita occidentale, potrebbero essere economicamente interessati a un ritorno allo status quo ante, cioè prima di Putin.

Certamente sarebbe vantaggioso per l’economia russa avere relazioni più strette con l’Occidente, ma gli interessi del regime di Putin sono completamente in contrasto con i valori e le idee dei Paesi occidentali. Finché Putin o qualcuno come Putin sarà al potere in Russia, ci saranno conflitti tra la Russia e l’Occidente.

Putin è riuscito molto bene a tenere sotto controllo gli oligarchi. Quelli che vogliono sfidare Putin conoscono i rischi: possono perdere le loro ricchezze, finire in prigione o morire.

In Russia non ci sono persone potenti che aspettano solo che Putin muoia?

Non appena Putin scomparirà dalla scena, ci sarà un’intensa lotta per il potere. Ma è molto probabile che chiunque venga dopo Putin provenga a sua volta dagli ambienti dell’intelligence.

Se un cambiamento nelle due principali autocrazie è improbabile, cosa significa questo per la sicurezza in Occidente nei prossimi due decenni?

È probabile che il confronto continui. Nell’immediato futuro, la domanda è come finirà la guerra in Ucraina. A prescindere da questo, i Paesi occidentali continueranno probabilmente a vedere la Russia come una minaccia. Questo probabilmente spingerà i Paesi europei ad aumentare ulteriormente i loro bilanci militari.

La formazione di blocchi, la crisi del multilateralismo: tutto questo continuerà?

Sì, è possibile che assisteremo a un bipolarismo ancora più esteso, con Russia e Cina e altri Stati autoritari da una parte e gli Stati Uniti e i loro alleati e partner dall’altra.

Una nuova versione globalizzata della Guerra fredda….

La situazione sarà diversa, in quanto ci sarà un confronto a lungo termine tra Stati Uniti e Cina, con la Russia che svolgerà un ruolo di sostegno alla Cina.

Dal 2023 la Svizzera diventerà membro del Consiglio di sicurezza dell’ONU e in questa sede vuole difendere il diritto internazionale. La Cina e la Russia, che sono entrambi membri permanenti del Consiglio, prestano attenzione a tutto questo?

Promuovere il diritto internazionale è un obiettivo onorevole. Ma sarà molto difficile perché Cina e Russia si oppongono, soprattutto in materia di diritti umani. Anche su questioni in cui tutti i Paesi hanno interessi – ad esempio, il cambiamento climatico, la salute pubblica e il disarmo nucleare – sarà difficile lavorare insieme a causa delle rivalità geopolitiche.

Non c’è speranza?

Penso che l’unica speranza sia che il mondo riesca a evitare il peggio: una grande guerra che potrebbe diventare un conflitto nucleare.

Traduzione di Daniele Mariani